Entrevistas – Ayahuasca e Psiquiatria – Dr. Eliseu

Ayahuasca, Psiquiatria, Drogas

Entrevista feita em 2007
Entrevistei o Dr. Eliseu Labigalini Jr. Médico-psiquiatra, psicoterapeuta junguiano. Mestre em psiquiatria pela UNIFESP  Universidade Federal de São Paulo (Escola Paulista de Medicina). Especialista em fármaco-dependências e membro da Doutrina Santo Daime

*Transcrição: Mariana Waldow*

Léo Artése: *Gostaria, antes de tudo, de lhe pedir que explicasse o surto, o que acontece nesse processo.*

Dr. Eliseu: Esse termo surto é usado para pessoas que entram no que chamamos de surto psicótico. Um surto psicótico é a situação em que uma pessoa se desconecta da realidade, passando a ter alterações de pensamento e das percepções. Essa percepção alterada da realidade é o delírio, que muitas vezes no surto é persecutório, e a pessoa sente que está sendo perseguida ou ameaçada constantemente. Podem ocorrer alucinações auditivas e visuais eventualmente, por exemplo, ouvir vozes que ameaçam, que recriminam. O surto psicótico pode ser a primeira manifestação da Esquizofrenia, mas nem todo surto é necessariamente o início do processo esquizofrênico.
Há diversos tipos de surtos psicóticos. Alguns poderíamos chamar de benignos, que seria, por exemplo, um surto que ocorre após um estresse muito forte, então a pessoa entra no surto mas ele é passageiro. Este é um surto reativo, assim como podem ter outras pessoas que vão reagir com pânico, que está mais relacionado com a ansiedade. As reações diante de um estresse são individuais. É importante perceber que a esquizofrenia será percebida ao longo do tempo, ela é um diagnóstico clínico e depende da observação constante. No caso dos surtos se repetirem, e o diagnóstico ser esse, então a pessoa entrará em tratamento específico. Só o tempo, o tratamento e a evolução do quadro poderão confirmar a natureza de um surto e de sua possível origem.
De qualquer modo, estas pessoas que estão passando por esse momento de surto, são as pessoas menos indicadas a tomar a Ayahuasca. Isto ocorre porque a Ayahuasca é uma lente na sensibilidade, e então se a pessoa está vivendo uma ideação confusa, achando por exemplo que ela está sendo perseguida, ela se sentirá mais perseguida ainda, se ela estiver ouvindo vozes, irá ouvir mais vozes, e assim por diante. Conseqüentemente, ela pode colocar a sua própria vida e a de outras pessoas em risco, dependendo do grau do surto. Quanto mais grave o caso, pior é a interação com a Ayahuasca.

Léo: *O desenvolvimento do surto decorre da predisposição destas pessoas?*

Dr. Eliseu: Estes quadros podem advir de predisposição genética, assim como de um histórico de vida que lhes estimulou ao isolamento;podem ser pessoas que tiveram dificuldades profundas ao se relacionarem na vida. Na Ayahuasca, no entanto, alguém que nunca surtou pode ter um surto. Considerando que a experiência enteógena é muito profunda, o contato com o inconsciente, com a sensibilidade e com os sentimentos, uma pessoa que já estava nesse processo psicótico, mesmo que num grau tímido, pode ter um surto a partir da experiência da ingestão da bebida. Como ela poderia ter esse surto se perdesse um familiar, por exemplo. Qualquer experiência traumática ou forte pode dar início ao surto. A bebida expande a consciência e também a realidade daquela pessoa, e então ela apenas concretiza algo que já estava para acontecer.

Léo: *A pessoa então já possuía a predisposição, e a Ayahuasca permite a emergência desse processo?*

Dr. Eliseu: A Ayahuasca então acelera a emergência de um processo que emergente, desencadeia um processo que está a caminho de se realizar. Não é então a Ayahuasca em si que provoca o surto, e sim a predisposição da pessoa diante do seu próprio processo. É impossível prever diante de iniciantes, quem está apto a surtar, mesmo diante dos históricos. Então a indicação é observar com muito cuidado cada um, e se a pessoa apresenta estes sintomas, ela deve ser proibida de ingerir Ayahuasca, deve ser encaminhada para o tratamento psiquiátrico e só retornará a partir do momento que o médico responsável e o comando do ritual se comunicarem para acertar a conduta mais indicada para o caso. O acompanhamento médico é essencial, para que o caso permaneça controlado e o retorno da pessoa seja previsto, assim como a dosagem da bebida mais indicada e outros detalhes pertinentes a cada caso. Isto ocorre porque o surto psicótico, ou o princípio de esquizofrenia devem estar encerrados antes da pessoa ingerir a bebida novamente, e isto só ocorre com o uso de medicação e acompanhamento médico. A dosagem de Ayahuasca é muito pequena para quem retorna do surto e volta a tomar a bebida. O fato é que essas pessoas são muito sensíveis, e então não podem ser expostas a altas doses.
Já vi e acompanhei casos de esquizofrenia, e quando estão sob controle não há maiores problemas, mas a medicação de manutenção deve estar sendo tomada, e as doses da bebida diminuídas nos rituais. Assim eles vivenciam o ritual, a força da bebida e não entram em surto. A  Ayahuasca e a medicação não devem interagir a ponto de afetar a pessoa.

Léo: *É possível perceber a diferença entre um surto psicótico ou esquizofrênico?*

Dr Eliseu: Só o tempo dirá, a análise clínica confirmará o quadro.
Agora, é importante perceber que é difícil fazer com que a pessoa aceite tomar menos da bebida, e se tratar, isso é um ponto muito delicado. Há muitos casos em que a pessoa pode se retirar e buscar outros lugares, ou ainda não aceitar que deve se tratar e buscar apoio médico. No caso da paranóia, a pessoa realmente acredita que está sendo perseguida, e então não consegue absorver a informação toda. Então aqui reside o perigo de ingerir a bebida sem estar podendo: o paciente não perceberá que está alterado em função da sua doença. E seu quadro tende a piorar. São quadros raros, mas passíveis de acontecer. Vale também citar que poucas pessoas pretendem se tratar, quando o quadro é percebido. De 1% que chegam dentro destes quadros acima citados, menos do total concordam com seu tratamento. Tendem a chegar poucas pessoas assim, mas chegam. Como esses não se tratam de casos que a Ayahuasca ajuda, as próprias famílias percebem o desajuste em geral.

Léo: *Deste 1% que chega, quantos aceitam tomar o remédio e realizar esse percurso proposto de tratamento?*

Dr. Eliseu: Poucas pessoas. Na prática são poucas. A pessoa é geralmente muito dependente da família, e então acaba sendo pressionada.
Outra questão para se observar é o fato de que essas famílias, geralmente super envolvidas com o paciente, não compreendem o universo Ayahuasqueiro, e então isso acaba sendo outra complicação para se lidar. Basta pensar o quanto a família em si também participa do processo de doença dos pacientes… É muito profunda a relação entre paciente e seu histórico familiar.

Léo: *Esses casos de surto geralmente tem antecedência familiar?*

Dr. Eliseu: Questões genéticas são também influentes nestes casos de doenças psiquiátricas, e as famílias tendem a ser desorganizadas, desestruturadas; ou ainda existem casos de esquizofrenia na família. O quadro, entretanto, é psiquiátrico puramente, sem envolver o quadro neurológico, por exemplo.

Léo: *O uso de lítio tem relação com um quadro neurológico ou psiquátrico?*

Dr. Eliseu: O quadro bipolar é um quadro onde encontram-se dois pólos: o da depressão e o da euforia (antigamente chamada de mania). Quando o paciente encontra-se em uma crise de exaltação, um dos pólos comportamentais do bipolar, e quando o grau de ansiedade é grande, a semelhança com o surto psicótico é alta. Neste caso, a pessoa fica confusa, com delírios de grandeza, não dorme, permanece em vigília por horas seguidas, muito acelerada e fala muito rápido. Isto é chamado pela psiquiatria de crise eufórica. É complicado o uso de Ayawaska neste caso também, pois o estado geral da pessoa irá se intensificar nesta linha em que se encontra. É necessário que o paciente seja retirado da crise em que se encontra para estabilizar o seu humor, e poder então, eventualmente, repetir o uso da bebida. Nestes casos, a psiquiatria trata seus pacientes com estabilizadores de humor, e o Lítio é um deles. Estas medicações permitem com que o paciente não entre nestas crises bipolares tão freqüentemente, como diz o próprio nome, estabilizam o seu humor. O Lítio, por exemplo, não é um sal que existe no nosso corpo. Contudo, quando em contato com o corpo humano, oferece este equilíbrio na oscilação do humor, tanto para a depressão quanto para a euforia. O Lítio não é acusado no sangue de quem não o toma, logo, para o paciente que é tratado com este medicamento, exames de sangue rotineiros são feitos até que se atinja a dose ideal para aquele caso específico e estabilize o humor da pessoa. As pessoas costumam pensar que nós temos o Lítio no sangue, e isso não é verdadeiro. Somente pessoas que o ingerem acusam a sua presença. Ele é utilizado para corrigir o distúrbio da bipolaridade. A longo prazo, se a pessoa utilizar o medicamento por 20 ou 30 anos  que é a média de consumo deste químico, visto que a bipolaridade não tem cura  pode ser tóxico para os rins e a tiróide. O paciente que cessa a ingestão do estabilizador de humor, retorna as crises bipolares; logo, em geral, é mantido sob essa medicação por toda a vida. As crises são fortíssimas, e realmente impedem a pessoa de viver uma vida minimamente regrada e lúcida.

Léo: *O lítio faz mal para a saúde?*

Dr. Eliseu: O lítio não é necessariamente tóxico, mas há essa possibilidade.  A medicina já descobriu outras medicações que são utilizadas no lugar do Lítio, pois ele é eficaz, mas muito tóxico.
Na polaridade da depressão, se a pessoa não estiver demasiadamente deprimida, tomar a Ayahuasca irá beneficiá-la, pois esta bebida tem DMT, que é a substância precursora da serotonina, então na corrente sanguínea o efeito é positivo, e chega no cérebro quase como serotonina. É isso que promove o estado de consciência ampliado experimentado. Os anti-depressivos aumentam a serotonina no cérebro, exatamente o que a Ayahuasca promove. Existe uma gama grande de remédios anti-depressivos. Os mais utilizados atualmente, são aqueles que apresentam menos efeitos colaterais como sonolência por exemplo, ou ainda baixo grau de dependência química. Há vários, entre eles a fluoxetina, a sertralina, a paroxetina…

Léo: *Quais antidepressivos não podem ser associados a bebida?*

Dr. Eliseu: O único deles que não pode ser associado à ingestão de Ayahuasca é a fluoxetina. O conselho nestes casos é que a pessoa que utiliza este tipo de medicamento encerre o seu uso uma semana antes, literalmente. No mínimo três dias antes. Não há perigo, mas é uma precaução importante. Já houve casos de pessoas que ingeriram Ayahuasca tomando fluoxetina, e não aconteceu nada de grave. Pode haver interação em algum nível, mas seria um quadro onde a pessoa sentiria muita dor de cabeça, pode sofrer ânsia de vômito, pressão alta e enjôo. São casos raros, pois a dosagem de fluoxetina deveria ser muito alta para surgirem esses sintomas. Eu particularmente nunca vi nada assim acontecer.
Quando a pessoa está num quadro muito grave de depressão, ela pode se tornar psicótica. Assim como no quadro da euforia, a pessoa também pode entrar em surto psicótico. É um delírio ao contrário do citado anteriormente. Nesse caso a pessoa sente a sensação de ruína, de que está com o corpo morto, e sua depressão é tão intensa e negativa que ela se encontra num estado de depressão grave. E estas confusões aumentam a distorção da realidade. Se esta pessoa tomar a Ayahuasca neste estado, ela tende a se afundar neste estado. Se a depressão está em um grau mais ameno de depressão, ela se beneficiará da bebida pois o efeito anti-depressivo atuará; e paralelamente, vale lembrar que o contato com o divino, com a experiência mística, também lhe trará benefícios. Então, a Ayahuasca não é recomendada para casos extremos de depressão ou euforia.
De qualquer forma, quanto mais cedo a pessoa for orientada para buscar apoio médico, menor é seu sofrimento e mais simples será sua cura. Os prejuízos da sua vida serão menores, menor impacto para familiares e amigos também; no caso de grupos Ayahuasqueiros, menor se torna o risco para o grupo em termos de responsabilidade, e menor o risco para ela própria. O tratamento preventivo é o melhor, pois os casos no início representam menos complexidade para todos os envolvidos. Estes casos citados exigem muita sensibilidade no convívio, pois temos que considerar que a cura, da forma tal qual idealizamos, muitas vezes não ocorre nestas doenças, então o processo de tentativa e erro deve ser vivido com precaução. Então a busca de um equilíbrio verdadeiro é do paciente e de todos aqueles em volta dele. O conforto e o convívio são conquistas daqueles que estão envolvidos e do próprio paciente. O processo de cura é também facilitado pelo próprio uso dos medicamentos, assim a doença passa a ser controlada minimamente. Seguir uma única linha de tratamento também ajuda, pois a oscilação entre processos terapêuticos também atrapalha. O paciente muitas vezes se sabota através da sua falta de firmeza com o referencial terapêutico. É difícil o processo de aceitar que a doença está instaurada. Essa realidade causa na pessoa resistência ao trabalho do médico.

Léo: *Quanto as pessoas que tentam muitas terapias, oscilam entre tratamentos, e seguem tomando o Daime, e  tem um diagnóstico bipolar por exemplo. Aí percebemos que a pessoa está ou muito elétrica ou muito deprimida. E esperar a cura da pessoa é uma ilusão, pois ela pode não se curar. Então o equilíbrio virá com o tempo? Seguir um único tratamento é muito importante, não?*

Dr. Eliseu: Há pessoas que percebem, dentro de um grupo Ayahuasqueiro, que há gente com problemas psicológicos. Contudo, o grau de recepção da pessoa para receber um comentário é baixo, ela ainda não consegue ouvir. O fato é que dentro do quadro das dependências, a sua gravidade varia de alta a baixa. Em qualquer caso, há a questão da adesão ao tratamento. O doente deve ser convidado a cura. Eu trabalho no ambulatório do Hospital Paulista e nós atendemos dependentes de drogas apenas. O melhor jeito que encontramos para receber as pessoas foi através da criação de uma equipe de Acolhimento. Então todo dia esse acolhimento acontece as 11 da manhã, para todos os pacientes que vão chegando naquele período. Como sabemos que é difícil aderirem ao tratamento, damos muita importância pra esse grupo diário. Desta forma, se o paciente permanecer presente nestas reuniões, então está apto a passar por um atendimento individual. Assim se percebe o grau da intenção do paciente em se tratar; 90% dos pacientes faltam se convidados a iniciarem um tratamento individual pelos mais variados motivos. O investimento do paciente na sua cura é intransponível. A autocrítica e a consciência de que há um problema comportamental é essencial para que o processo terapêutico aconteça com sucesso. Do ponto de vista de um grupo Ayahuasqueiro,se uma pessoa não traz problemas ou dificuldades para o grupo, então ela deve ser respeitada dentro do seu processo. Claro que devemos seguir o bom senso, e se percebermos que ela está se destruindo ou passando por problemas, poderemos nos envolver. No caso de dependência de drogas, as pessoas têm uma boa transformação com a Ayahuasca. A recuperação destas pessoas é observada positivamente, a Ayahuasca é muito eficaz neste sentido; mas devemos lembrar que há casos muito graves dentro deste espectro. E num grupo chega de tudo, então a observação cuidadosa é a chave da história. Os casos muito graves serão dificultosos para qualquer âmbito terapêutico, mesmo o Ayahuasqueiro. Já observei um caso de uma pessoa dependente do craque, e mesmo no daime tinha muita dificuldade em firmar a sua cura. Não abria nenhuma possibilidade de qualquer ajuda. A pessoa se mantinha naquele ciclo repetitivo,a gente vê e sofre junto, observa a pessoa no ritual, mas aquele processo é o karma dela, a história dela.

Léo: *Como proceder quando estas pessoas mantém uma relação constante com o centro que frequentam?*

Dr. Eliseu: Quando estas pessoas mantém uma relação estreita com um centro espiritual, devem ser observadas e acompanhadas. A pessoa não causando nenhum problema para o grupo, ou ainda para a instituição, e mesmo assim sente-se envolvida da sua maneira com a congregação, vale observá-la e eventualmente oferecer apoio apropriado. Encaminhar a pessoa para um suporte além daquele dado pela Ayahuasca é interessante. A observação vai da atitude da pessoa até os seus hábitos  de dia a dia, e perceber também se há indícios do uso do crack. Casos de afastamento da droga, em função da Ayahuasca , por uma semana já são vistos como positivos.

Léo:* Melhor do que a pessoa estar em um bar por aí bebendo e fazendo bobagem, certo?*

Dr. Eliseu: O aspecto da redução de danos é positivo no uso da bebida. É claro que não é o que a gente gostaria de ver, nós desejamos a cura total para a pessoa, que é um percurso que outros percorrem em um grupo espiritualista. Podemos perceber a evolução de casos que observamos e a pessoa tem benefícios para si e diante dos outros, mas tem os casos que não são simples assim. Há de haver jogo de cintura para acompanhar a conduta da pessoa com o grupo , o grau de alteração que ela sofre e assim por diante. A pessoa prefere levar desta forma, mesmo já tendo sido oferecida tratamento específico, então deixa ela no seu ritmo.

Léo: *Gostaria que você explicasse sobre este convênio entre o Céu Lua Cheia e o seu consultório de Cotia, e também sobre a importância do envolvimento do paciente com seu processo terapêutico.*

Dr. Eliseu: O convênio pensado entre o Lua e o consultório de Cotia está relacionado com o valor que a pessoa deve dar ao seu tratamento, a busca da sua cura. Por mais que ela tenha dificuldade até de reconhecer que ela precisa visitar um médico, é importante estimular essa percepção nela. Deste movimento de associação que já temos experimentado, poderíamos fazer da seguinte forma: vocês me encaminham alguém que supostamente precise de ajuda, e então se ela não puder arcar com o tratamento no consultório, eu a atenderia através do serviço público de Cotia. Posso encaminhar ela pra lá. Desta forma, o paciente se responsabiliza pelo seu tratamento. Caso ela não tenha condições de pagar por isso, ao menos ela se dará ao trabalho de locomover-se até lá, e ver a sua possibilidade diante do tratamento. De qualquer forma, a gente não deixa de acolher a pessoa, mas isso depende do seu querer; não deixaríamos de atender os casos encaminhados por vocês também. E desta forma também evitamos de criar uma cultura paternalista entre a igreja e eu, caso não houvesse os gastos individuais da pessoa envolvidos no seu processo de cura. A pessoa deve perceber que o problema de fato é dela, e não da igreja. Ela foi parar no Daime, e é ótimo que lá temos essa consciência de poder apoiar, mas daí pra frente é com ela. Assim como está dito nos hinos, no daime ninguém convida e ninguém é obrigado… É da responsabilidade de cada um o que cada um vai ver no daime.

Léo: *Então encaminhamos a pessoa para o seu consultório, e uma avaliação seria feita.*

Dr. Eliseu: A avaliação envolve perceber se o caso necessita de acompanhamento, se há restrição na dose de daime ingerida nas sessões, e se há necessidade de interromper a bebida por um tempo
Do ponto de vista doutrinário, eu penso que a igreja não deve alimentar um padrão na pessoa que não está correto. Então gostaria de saber como a igreja poderia fazer para monitorar casos assim; fora isso, há os casos que apresentam muitos altos e baixos, e percebemos esse processo na pessoa, mas não temos como por um limite. Então é delicado perceber que a pessoa não se dispõe ao confronto terapêutico, e a igreja acaba pondo isso no seu colo. E eu percebo que uma pessoa deve tomar certas decisões para fazer parte de uma igreja, e se propor a um processo de evolução.
Um caminho eficaz para trabalhar enquanto grupo, visando a evolução e o monitoramento dos casos, é  através de uma comissão, que irá sentar com a pessoa e avaliar com ela como está a sua caminhada. E de alguma forma sutil, tentar intimar ela a liderar esse acompanhamento de si própria. É necessário que a pessoa esteja reconhecendo, aceitando e acreditando que precisa de ajuda. Talvez esse grupo de cura da igreja, vamos chamar assim, possa apoiar a pessoa a ela se conscientizar da gravidade do seu problema, pois um dos mecanismos de defesa mais comuns é negar ou rejeitar o processo. É como se a pessoa soubesse, mas não soubesse de fato. O dependente grave nega que está doente, além de criar mecanismos de onipotência, onde acredita que tudo pode, e que tudo decide sozinho, mesmo que esteja estagnado há muitos anos. Isso é rico, até mesmo do ponto de vista espiritual da igreja, porque impede que ela fique como um encosto na corrente, pois a pessoa que está estagnada pesa para os demais. Traz os seus encostos pra corrente também, e não se doutrina nunca. E nunca esquecermos da necessidade do distanciamento, pois por mais que amemos alguém, ou nos preocupemos, é impossível combater questões cármicas, ou ainda uma situação intransferível da pessoa. O próprio quadro bipolar por exemplo, as vezes é necessário tomar remédio a vida inteira, mas quando ela  manifestou a doença, o processo já vinha acontecendo. Tem muito com baixa auto-estima e sensação de inferioridade. Se pensarmos numa família com pai e mãe alcoólatras, um irmão esquizofrênico, é normal uma pessoa crescer com distúrbios de referência afetiva. Então a pessoa cresce com vários buracos afetivos, complexos grandes e de inferioridade também, e chega um momento em que isto tudo emerge, e desemboca em cadeia. A manifestação do seu inconsciente emerge. E a manifestação é distorcida, não é harmoniosa ou saudável… Então, por mais que a pessoa vá se curando no daime, ela tem muitas vezes questões tão profundas que só com o chá levará muito tempo pra resolver. E a alteração neuroquímica que dispara um quadro bipolar, por exemplo, nem sempre será fácil de controlar ou ainda ter a pretensão de achar que a pessoa não necessitará de remédio para curar-se. Como alguém que toma remédios anti-hipertensivos há trinta anos, por exemplo, e chega num centro O quadro melhora muito, mas a medicação já está fazendo parte da pessoa, então ela mantém uma medicação de base. É uma questão atômica,  já  há alteração a tanto tempo que a mudança não é rápida.

Léo: *A pessoa então se tratando, tomando remédio e Ayahuasca e, qual a possibilidade dela continuar sua vida normalmente, pois percebo que uma coisa é identificar o quadro em que a pessoa se encontra, e outra é poder acompanhar na prática a evolução desta pessoa na sua vida. O que tem acontecido na prática é  a formação de grupos de cura em torno da pessoa, os amigos mais próximos por exemplo, e algumas pessoas da diretoria.*

Dr. Eliseu: Quanto ao acompanhamento das vidas dessas pessoas fora do centro, a experimentação e o contato entre nós é o melhor caminho. Há a preocupação com as vidas destas pessoas, e de como estão se saindo no dia a dia. Aí o grupo de cura pode também atuar, mantendo a igreja informada de quaisquer alterações. Seria interessante pensar em registrar esses processos.
Ao se perceber que alguma pessoa necessita de mais apoio além daquele prestado na igreja, o caminho é a comunicação, poder estar acompanhando e alertando essa pessoa diante do seu processo.
Casos em que a pessoa esteja patinando muito, e não esteja conseguindo mesmo uma melhora, e está ficando cada vez mais confusa, é necessário fechar a casa para ela. Isso não é para sempre, mesmo um caso grave de esquizofrenia por exemplo, a pessoa irá retornar eventualmente.

Léo: *Como uma igreja ou centro pode trabalhar preventivamente diante desses quadros?*

Dr. Eliseu: Em nível preventivo, a igreja pode, ao perceber qualquer alteração, tomar a iniciativa da comunicação. No quadro bipolar, observar alterações de engrandecimento, de aceleração, já diminuir a Ayahuasca e encaminhar a pessoa. No caso de algum surto, que seria confusão, paranóia, escuta de vozes, a pessoa se torna esquisita, mesmo na anamnese, já se pode encaminhar o caso para estudo específico.

Léo: *Há alguma pergunta chave que possamos aplicar na anamnese para facilitar a identificação de casos assim?*

Dr. Eliseu: É interessante perguntar, na anamnese, a questão da paranóia, se a pessoa já se sentiu ameaçada, se ela já se sentiu perseguida.

Léo: *Até onde ouvir vozes é um sintoma esquizofrênico e até onde é um dom mediúnico?*

Dr. Eliseu: Quando ouvir vozes é um dom mediúnico, aquilo está dentro do trabalho da pessoa, e na maior parte das vezes ela tem consciência de que isto é uma faculdade sua, vem junto com sua miração inclusive. Agora, a pessoa que está alucinando está num quadro de confusão tão complexo, sem falar coisa com coisa, e isto é diferente da pessoa estar em êxtase recebendo orientação da própria força. Então o quadro de cada caso é muito distinto, há de se analisar o estado geral da pessoa. Perceber se a pessoa está esquisita é interessante, pois é inconfundível. Observar o olhar vidrado, alguma característica incomum, ou outro sinal qualquer de que ela está entrando em surto. Esta pessoa deve ser encaminhada assim que possível.

Léo: *Penso que podem haver casos de dependentes enrustidos, pessoas que não declaram suas verdades na anamnese e na hora do ritual deixam aflorar as suas questões. Como poderíamos identificar isso?*

Dr. Eliseu: No caso de uma pessoa que não cita sua dependência, mas que está em processo de cura, se ela não der nenhuma alteração, não há problemas; se ela apresentar alterações, então o procedimento já foi descrito.

Léo: *E quando detectamos que a pessoa é dependente de crack,que um dos piores,  há uma forma da igreja fazer algum tipo de acordo com a pessoa, ou ainda trabalhar a questão considerando os limites da igreja diante da situação?*

Dr. Eliseu: Nos casos de dependência de crack, o grupo de cura tentaria dar uma assistência para a pessoa. Essa força que o grupo dará para dependentes de álcool, crack ou cocaína, será focada em estimular consciência, apoiar e minimizar o problema. Quando a pessoa está nesse padrão repetitivo, muitas vezes pensamos que a pessoa está num padrão de má vontade para consigo própria e com os outros  não que isso não exista…- mas temos que sempre observar isso como uma doença compulsiva, e aquilo é de fato um grande sofrimento para a pessoa, pois apesar de ela saber que não deve mais fazer aquilo, independente da guerra interna que ela está vivendo, o lado do vício ainda vence. O grupo então pode tentar apoiar, reforçar a boa conduta, mas deve sempre ter muito cuidado para lidar com aquilo sem cobrança, pois se trata de uma doença, e o seu sofrimento de estar atuando contra si mesmo é muito grande. A sua manipulação de se prejudicar e recair contra si mesmo, e causar este sofrimento aos amigos e familiares também, configuram o quadro maior da doença.

Há tempos atrás, quando a medicina não havia caminhado neste sentido, estas pessoas viciadas eram vistas como sem-vergonhas; a gente pode sempre cair nesse erro. Pode haver uma reação do tipo: então se ele não parar de usar, vamos cortar o seu Daime. Isso, ao meu ver, seria um erro, pois mesmo que ele ainda não tenha se curado do seu vício, ele está utilizando o Daime como remédio. E como temos esperança, devemos aguardar, pois a porta de saída que a Ayahuasca representa, pode vir a funcionar. Falta maturidade, força e determinação no paciente, muitas vezes, para a pessoa dar essa virada na sua vida, acordar e firmar a sua cura.

A questão do fardamento nesses casos é delicada mesmo, pois um viciado ainda não está no grau da sua cura; mas no caso do grupo de cura ganhar força, pode-se acompanhar o projeto terapêutico daquela pessoa de tempos em tempos, e perceber então o que ela tem feito além do daime para sua evolução. Esse acompanhamento seria uma das coisas que se faz em direção a cura. Isso tira o grupo da passividade, da  conivência de estar observando um irmão doente sem tomar uma atitude, e ter a sensação de que está tocando o barco pra frente. Essa preocupação de apoio é legal, mas tem um limite, então arrastar a pessoa também não adianta. Conhecer a pessoa é essencial, entender seu processo e perceber seu perfil. Isso é interessante para o grupo como um todo. Do ponto de vista preventivo, conhecer  as pessoas que chegam também é o melhor caminho.

A postura da igreja diante disso vai depender da natureza do seu comando. É uma questão paradoxal: as pessoas que buscam o Daime ou Ayahuasca estão buscando o auto-conhecimento; alguém que busca uma terapia, também está buscando o auto-conhecimento. Alguns exemplos seriam das pessoas que eram dependentes graves, e se recuperaram da dependência com o Daime, mas aquilo que as levaram  a criar a dependência, era um fator emocional grave e profundo  a dependência é apenas a expressão de algo mais sério, a ponta do iceberg que veio a tona. Então, com o Daime ou Ayahuasca a pessoa consegue, muitas vezes, parar de usar o que ela estava usando. Contudo, a pessoa apesar de estar curada, apresenta ainda as características de comportamento que alimentavam a dependência que vivia. A pessoa cria um mecanismo de defesa e pensa, agora estou curada, então minha cura já veio e eu estou tranquilo. Só que a cura nunca se fecha, se acaba, fica sempre na construção da cura.
Então, através de mecanismos mentais e barreiras psicológicas de defesa que criamos, mesmo o efeito terapêutico da própria Ayahuasca pode ser barrado. A defesa onipotente de ter uma solução mágica para o próprio problema, ou ainda ignorar o toque dos outros em função de um insight próprio, é a fuga para não aceitar mais ajuda, e também estabelece uma relação direta com a Ayahuasca, onde não pode haver interferências humanas.

Léo:* Já ouvi pessoas dizendo, que não vão se curar com remédio e sim com Ayahuasca, fazendo trabalhos de cura sozinhos. Isso já é uma fala defensiva ?*

Dr. Eliseu: Exatamente.

Léo: *Então a questão da vinda de um novato, por exemplo, pode estar vinculada a sua consciência diante do próprio problema, ao grau de apoio familiar que existe, e ainda ao grupo de amigos existentes na igreja? E esse grupo de cura que consta no Decreto do Mestre vai existir para dar esse apoio. Estas são questões extremamente delicadas, e que tem haver com a direção e comando dos trabalhos, e a natureza da casa em receber pessoas.*

Dr. Eliseu: É interessante fomentar estas discussões, para que a filosofia de cada igreja ou centro possa ser sofisticada de acordo com as suas vivências.

Léo: *Como o consumo de crack ou outras drogasse usado antes do trabalho pode afetar a pessoa?*

Dr. Eliseu: O consumo de crack ou cocaína, momentos antes de tomar  Ayahuasca afetará a pessoa, pois ela pode ficar paranóica, agressiva. Normalmente, o dependente não fará isso, pois ele receberá uma ‘chinelada’ triplicada no trabalho. O efeito do crack não é longo, mas se a pessoa usa muita pedra ela pode ficar paranóica por um período maior de tempo. Em um quadro agudo, a Ayahuasca amplificaria o mau estar da pessoa. Na prática, entretanto, não é costumeiro vermos isso, pois a pessoa teme o que poderá acontecer.

Léo: *Então a única medicação que não pode ser associada a bebida é a fluoxetina?*

Dr. Eliseu: A fluoxetina exatamente, e deve ser evitada três dias, idealmente 7; e os outros anti-depressivos não tem restrição na quantidade de Ayahuasca servida.

Léo: *Então qualquer antidepressivo que não contenha fluoxetina pode ser ingerido?*

Dr. Eliseu: Isso, tranquilamente. Na prática já vimos e não há problema nenhum.

Léo: *A observação de irmãos e irmãs na corrente é o melhor caminho para se perceber esses tipos de alterações do comportamento?*

Dr. Eliseu: Tipos esquisitos e isolados devem ser observados. Uma pessoa em estado grave de psicose ou surto, conclui que estão contra ele, ou ainda que está sendo perseguido, e ataca de volta para se defender. O episódio de um cara que matou 5 pessoas no cinema no shopping morumbi há um tempo atrás, estava num surto psicótico, com muita paranóia.
A pessoa que está muito surtada precisa de acompanhamento 24 horas. Está totalmente fora de si. Não tem consciência de nada. Espiritualmente esta pessoa é como uma televisão que não pára em canal nenhum, ou ainda pára em qualquer canal.

Léo: *Qual o parâmetro para a internação clínica?*

Dr. Eliseu: O parâmetro para internação é a gravidade do quadro. Quando o paciente está ouvindo pouco os outros, e se tornando cada vez mais incontrolável, chega num ponto em que a pessoa perde o chão, e então a internação é uma medida de segurança para a pessoa, para os outros; ou ainda em casos em que a pessoa está sem crítica, e não consegue sequer tomar a medicação por conta própria.
O surto é uma coisa positiva, não é fácil ver isso pois é uma coisa muito dura e talvez até feia, dolorosa e traumática para quem está passando por ele, e para os que estão por perto; mas ele é uma catarse. É o começo de uma cura, um mergulho no inconsciente, o início de um processo latente que estava lá e ninguém via. Só que como ela vai sair desse mergulho é que  é a história, ela pode sair ou não sair.  E sempre é a manifestação de algo profundo que estava latente, mas que ninguém via.
No caso dos dependentes, a internação tem outros critérios. A quantidade de recaídas, se a pessoa está usando sem critérios a droga e pode estar correndo o risco de convulsão, ou de ter alguma idéia suicida, ou ainda quando a pessoa não consegue se recuperar.
Então quando o dependente cria algo tão repetitivo e rotineiro, só uma internação pode tirá-lo daquilo. Para ela tentar sair desta rotina, só retirando-a do seu dia a dia.

Léo: *Existem bons lugares que  internariam pessoas com baixo poder aquisitivo?*

Dr. Eliseu: Há lugares onde é possível conseguir a internação de graça inclusive, mas o paciente deve estar envolvido com o seu processo. Não é fácil conseguir, mas é possível.  É essencial a pessoa desejar sua cura verdadeiramente, inclusive há locais de internação onde a triagem inicial é extremamente rígida, para que chequem o grau de envolvimento do paciente com sua cura. Tem um lugar em Campinas, uma comunidade do padre Aroldo, onde a pessoa para entrar passa por três entrevistas mais ou menos, isso é porque a triagem deseja prever se o paciente está realmente envolvido. O tempo é muito importante para percebermos o grau de evolução do dependente em relação a sua cura. Outra pessoa pode ter uma cura em menos tempo, mas isso varia muito de acordo com a gravidade emocional de cada caso. Só a observação é que traz a resposta de como cada cidadão reage com a cura.

Léo: *Na nossa corrente mesmo há muitos irmãos que chegaram que já usaram cocaína e crack  e saíram fora, se desvincularam da droga. Muitos casos de cura total. Uma vitória para todos nós. Aliás, há alguma distinção entre a dependência de cocaína e crack?*

Dr. Eliseu: O crack é mais destrutivo que a cocaína. As lesões que ele traz são profundas. Raciocínio fino, rapidez de pensamento, capacidade de abstração, as questões mais finas da inteligência são comprometidas, e geralmente são irreversíveis. A compulsão gerada pelo craque é absurda, em relação a cocaína, e também esta compulsão se torna muito poderosa em pouco tempo de uso. A cocaína geralmente se torna compulsiva para o usuário depois de um tempo maior de uso. Vale lembrar que o craque é mais barato, e de maior acesso, então muitas vezes o usuário grave de cocaína pode partir para o seu uso por não encontrar a sua droga. De qualquer modo, a compulsão e a autodestruição são mais comuns no usuário de craque. A pessoa no crack entra em compulsões que duram dias, então isso é muito sério, e o tempo que a pessoa se envolve com o vício é bem maior.

Léo: *Qual o índice de cura do lugar onde você trabalha?*

Dr. Eliseu: Uns 60%. É baixo relativamente, comparado a outras doenças.

Léo: *E o Santo Daime, você diria que tem qual porcentagem de cura na sua percepção?*

Dr. Eliseu: Eu acho que é mais, mas é difícil de avaliar pois muita gente não volta, e na realidade deveria ser feito um acompanhamento para obter uma resposta pontual.

 

Léo:* E a epilepsia? E a associação do Gardenal com Ayahuasca?*

Dr. Eliseu: Com relação a epilepsia, a Ayahuasca ou Daime faz bem. Não há interação entre a medicação e a Ayahuasca inclusive. Foi feito um estudo no Rio de Janeiro em que fizeram o eletroencefalograma de pessoas durante um ritual, e as ondas elétricas estavam estáveis e bem tranquilas; pressupõe-se que o Daime promove esse estado, de pouca tensão e mais estabilidade. O Daime então ajudaria até a conter uma crise epiléptica. O Daime também repõe a serotonina que uma pessoa reporia durante o sono, então apesar de não ser bom para o epiléptico não dormir, o daime de qualquer forma faz o serviço de repor este químico! Por isso é comum estarmos bem no outro dia do Daime, pois ele repõe a serotonina.

Léo:* O problema para o epiléptico é ficar a noite inteira sem dormir, não é mesmo?*

Dr. Eliseu: É verdade, mas o dano não é tão sério.

Léo: *O sono de qualquer forma parece ser diferente após o Daime, menos pesado…*

Dr. Eliseu: Correto, é outro tipo de sono, pela produção da serotonina durante o trabalho.

Léo: *Uma última questão sobre o impulso que percebemos nos dependentes químicos em relação a atividades variadas, como funciona isso?*

Dr. Eliseu: O dependente se empolga em geral com atividades, mas depois dá pra trás. Esta é a dinâmica deles, como se fosse uma característica bipolar, se empolga e não leva a frente a proposta. Então começar e não terminar coisas é comum entre dependentes. Tem haver também com onipotência e impotência, durante o efeito da droga, a pessoa fica poderosa e depois não consegue segurar nada; como se fosse o quadro bipolar quimicamente induzido.

Léo: *Muito Obrigado! Fique com Deus Dr.*

Dr. Eliseu: eu é que agradeço todos vocês do Céu da Lua Cheia.